Zet napisał/a: |
że gdyby ludzi posiadających tak duży kapitał potraktować jako jedną ze zmiennych to nadal krzywe zmian kursów byłyby fraktalami. |
Zet napisał/a: |
Kolejny raz powtarzam, że tu nikt nie twierdzi, że dzięki fraktalom da się coś przewidzieć tylko że zmiany kursów walut czy akcji układają się w krzywe, które są fraktalne |
Tomas napisał/a: |
tekst zapisany w tym artykule sugeruje, że można będzie czy powinno się zacząć z nich korzystać a jak wyżej napisałem nie będzie się to sprawdzało w rynkach finansowych właśnie dlatego, że mają na to wpływ ludzie niezależni |
Zet napisał/a: |
Prędzej można wykorzystywać fraktale do wytłumaczenia jakiś anomalii, które występują w rynku finansowym, a może nawet wykrywać kiedy miały miejsce takie ingerencje, ale to już moje przypuszczenia. |
Tomas napisał/a: |
Anomalii jednak nadal nie można przewidzieć i dlatego pisałem, że całość tego zjawiska ma coś w sobie lecz nie można ich wykorzystać w każdej dziedzinie życia jak sugerował autor tego artykułu (w stosunku np do rynków finansowych) |
Monika napisał/a: |
Poza tym coś kojarzę, że Zet na uczelni wykonywał różne symulacje m. in. ekonomiczne i na pewno nie polegało to tylko na analizie gospodarki ale na korzystaniu z ściśle określonych wzorów matematycznych, korzystając z prawdopodobieństwa i innych cudów matematyki. |
Tomas napisał/a: |
...matematyka finansowa to zupełnie co innego niż giełda i w tych dziedzinach całkiem możliwe, że można wykorzystać fraktale ale w GIEŁDACH NIE |
Monika napisał/a: |
Wiem, że ktoś kto skończył studia z zakresu matematyki finansowej bardzo często pracuje w różnych instytucjach finansowych jak banki, giełdy itp. A i na pewno ci co manipulują giełdą nieraz korzystają z usług mądrych matematycznych, analitycznych głów. |
Monika napisał/a: |
Prawda jest taka, że na giełdzie się nie znam, ale mimo wszystko z tym się nie zgodzę |
Tomas napisał/a: |
Nie do końca można jednak polegać na tej teorii przedstawionej w tym artykule a w szczególności w momencie zjawisk, na które mają wpływ inni ludzie jak np.
Cyt. "Spore nadzieje wiąże się z użyciem fraktali w programach analizujących rynki giełdowe i monetarne. Okazuje się, że zmiany kursów walut czy akcji układają się w krzywe, które są fraktalne. Dealerzy i maklerzy, wszyscy jednocześnie, starają się podążać w tym samym kierunku, tj. maksymalizować zyski i minimalizować straty. Z matematycznego punktu widzenia sytuacja przypomina zachowanie tłumu zmierzającego do jednego wyjścia." Może i wykorzystanie tych zjawisk miałoby znaczenie jakby o cenach akcji nie decydowali ludzie którzy posiadają taki kapitał, który umożliwia zmianę kursu akcji poprzez kupno lub sprzedaż danej części kapitału zakładowego. |
Cytat: |
Okazuje się, że zmiany kursów walut czy akcji układają się w krzywe, które są fraktalne. |
Tomas napisał/a: |
Ja nie ściemniam bo nie mam po co i również Tobie nie piszę, że ściemniasz ale po prostu na rynkach finansowych się kompletnie nie znasz i nie wiem dlaczego bronisz akurat tego akapitu tego autora, z którym się nie zgadzam i uważam, że nigdy fraktali nie będzie można wykorzystać do przyszłościowego analizowania rynku finansowego dopóki należeć to będzie do kilku ludzi najbardziej zamożnych. |
Zet napisał/a: |
Nie do końca rozumiem czemu uważasz, że matematyka nie ma zastosowania na giełdzie. Faktycznie matematyka nie ma wpływu na giełdę, tak jak nie ma wpływu na żadne zjawiska na świecie. Matematyka jest po prostu narzędziem, za pomocą którego można opisać zjawiska występujące we wszechświecie. Można zarabiać na giełdzie nie znając dobrze matematyki. Jednak maklerzy, doradcy inwestycyjni czy aktuariusze gdy obliczają i kalkulują ryzyko związane z rynkiem papierów wartościowych (np. dla jakiejś instytucji finansowej) nie opierają się na Money.pl tylko korzystają z narzędzi matematyki. |
Tomas napisał/a: |
zapamiętaj ZET nie wszystko można opisać matematyką |
Tomas napisał/a: |
A wpływ na to mają ludzie niezależni i nie da się tego opisać fraktalem bo to jest właśnie matematyka, która musi wynikać z czegoś. |
Tomas napisał/a: |
Giełda wynika tylko i wyłącznie od chęci pewnych osób a nie jakiegoś wzoru który da się opisać np. fraktalami. Wszelcy analitycy finansowi bujaja w chmurach bo albo trafią albo nie i nigdy nie wiedzą czy dobrze doradzają bo nie od nich i nie od żadnego wzoru to zależy. |
zet napisał/a: |
Opisać matematycznie można prawie wszystko, Tobie pewnie chodziło o to, że nie wszystko da się wyliczyć (chociażby z braku danych co podkreślasz pisząc o przewidywaniu cen akcji). Matematyka (która przez współczesnych ludzi nie została poznana pewnie nawet w połowie) jest językiem, który służy do opisu zjawisk zachodzących na tym świecie (nawet w naukach humanistycznych wykorzystuje się matematykę), jeżeli czegoś nie potrafimy opisać matematycznie to tylko dlatego, że nie do końca to poznaliśmy lub używamy do tego złego modelu (co nie wynika z nieskuteczności matematyki tylko z niewiedzy ludzi lub niepoznania w wystarczającym stopniu matematyki. |
Tomas napisał/a: |
NIE BĘDĘ DALEJ ODPISYWAŁ CI W TYM TEMACIE JEŻELI NIE SKUPISZ SIĘ NA GIEŁDZIE I JEJ ZACHOWANIACH I UDOWODNISZ MI, ŻE FRAKTALE MAJĄ TAM ZASTOSOWANIE BO NIE CHCE DYSKUTOWAĆ O INNYCH ASPEKTACH I PRZYKŁADACH ale o tym z czym się nie zgadzam |
Zet napisał/a: |
Dyskusja chyba bardziej dotyczy programowania i fraktali więc na tym się skupiam |
Tomas napisał/a: |
Na pewno coś w tym jest. Ostatnio nawet odkryto galaktykę bardzo podobną do naszej oddalonej od nas ......... Nie do końca można jednak polegać na tej teorii przedstawionej w tym artykule a w szczególności w momencie zjawisk, na które mają wpływ inni ludzie jak np.
Cyt. "Spore nadzieje wiąże się z użyciem fraktali w programach analizujących rynki giełdowe i monetarne. Okazuje się, że zmiany kursów walut czy akcji układają się w krzywe, które są fraktalne. Dealerzy i maklerzy, wszyscy jednocześnie, starają się podążać w tym samym kierunku, tj. maksymalizować zyski i minimalizować straty. Z matematycznego punktu widzenia sytuacja przypomina zachowanie tłumu zmierzającego do jednego wyjścia." Może i wykorzystanie tych zjawisk miałoby znaczenie jakby o cenach akcji nie decydowali ludzie którzy posiadają taki kapitał, który umożliwia zmianę kursu akcji poprzez kupno lub sprzedaż danej części kapitału zakładowego. |
Tomas napisał/a: |
Nie wiem czy przeczytałeś te artykuły i książki, które wkleiłeś a jak nie to przeczytaj i porównaj to z PRAKTYKĄ i RZECZYWISTOŚCIĄ!!! To jeden z akapitów tego artykułu z bankiera:
"Pewnym „mankamentem” teorii Elliotta jest fakt, że powtarzalność ta trwa w nieskończoność, wbrew temu, co wieszczą jego niektórzy naśladowcy doszukujący się Wielkiego Krachu. Podstawowym błędem tej teorii jest jednak co innego. Jej stosowanie powoduje złudne poczucie, że ruchy rynku są uporządkowane, a on sam działa według pewnego schematu. Historia pokazała jednak, że podejście takie jest błędne. Nieraz więc krytycy teorii fal Elliotta twierdzą, że jest ona przewidywalna, ale tylko w wymiarze historycznym." "Pewnym mankamentem powyższych założeń jest to, że jesteśmy w stanie przewidywać tylko punkty zwrotne, nie wiedząc, czy będą one szczytem, czy dołkiem. Kolejnym jest coś, co jest charakterystyczne dla wielu różnych teorii, czyli uzależnienie od subiektywnego podejścia analityka, gdyż nieraz otrzymujemy sporą liczbę skupisk czasowych o różnej wadze." "Mankamentem teorii fraktalnej jest jednak jej zbytnia komplikacja, a także brak dobrych elektronicznych narzędzi analitycznych, które stały się już nieodzownym elementem pracy każdego inwestora. " Nie wiem czy tego nie zrozumiałeś ale jest tu jasno napisane, że to się nie sprawdza!!! |
Cytat: | ||||
Chodzi o to co napisałeś:
W sumie jako analogię można podać grę w totka. Tam jest całkowita losowość i nie można wyliczyć jakie liczby zostaną wylosowane, a jednak można napisać program, który analizuje tę grę, liczy prawdopodobieństwa, ilość możliwych kombinacji i wiele innych rzeczy. I o to właśnie się rozchodzi - w pierwszym zdaniu z zacytowanego przez Ciebie fragmentu nie ma nic sprzecznego. Co do drugiego zdania:
|
Tomas napisał/a: |
To, że powstały jakieś książki z SUPER TEORIAMI do kontrolowania giełdy to powinieneś się domyśleć dlaczego a jak nie wiesz to ja Ci powiem DLA KASY!!! |
Tomas napisał/a: | ||||
chyba nie pamiętasz od czego wyszła ta dyskusja i z czym ja się nie zgadzałem. Dla przypomnienia:
więc nie chodzi tu o programowanie tylko używanie fraktali do analizy rynku finansowego |
Tomas napisał/a: |
używanie fraktali do analizy rynku finansowego, który ma się zachować tak a nie inaczej poprzez obliczanie pewnych danych za pomocą fraktali ale tego nie można zrobić i dokładność tych wyliczeń jest tak jak Ci napisałem mniejsza niż 60% więc jak można twierdzić, że jest to dobre? |
Tomas napisał/a: |
Czy jeżeli wynik obliczeń jest nawet 60% sprawdzalny czy można przyznać, że to dobry wzór? |
Tomas napisał/a: |
ZET TRZEBA WIDZIEĆ WIĘCEJ NIŻ SUCHA NAUKA I PORÓWNYWAĆ JĄ Z RZECZYWISTOŚCIĄ ŻEBY NIE BYĆ MANIPULOWANYM. |
Tomas napisał/a: |
a jak uważasz, że to się będzie sprawdzało cały czas to ja chętnie przyznam Ci rację jak mi pokażesz to w praktyce. Znaczy zainwestuj i wykaż mi nawet po roku, że korzystałeś z fraktali i zarobiłeś na tym pieniądze (czyt. zyskałeś na tej inwestycji). Bo ja Ci piszę o wiedzy, którą nabyłem i stosowałem różnego rodzaju techniki do analizy rynku aby później zainwestować kasę i na tym zarobić i wiem, że to nie ma głębszego zastosowania. Jedyną rzeczą jaka jest przewidywalna w giełdzie to to, że ma tendencję ogólną wzrostową z resztą jak wszystko bo inaczej by przestała istnieć i pewne jest to, że są to krzywe. |
Tomas napisał/a: |
Różnica naszych zdań polega na tym, że uważasz że matematyka da odpowiedź a ja wiem z praktyki, że tak nie jest. |
Tomas napisał/a: |
DLATEGO KILKUKROTNIE PISAŁEM ŻE RZECZYWISTOŚĆ jest najlepszą formą sprawdzania teorii. Jakby to było takie proste to wszyscy korzystali by z tego programu jaki wkleiłeś i zarabiali kasę ale czy tak jest? |
Cytat: |
Każdy kto poznał matematykę na poziomie wyższym wie, że nie da się opisać równaniami deterministycznymi zachowania giełdy w taki sposób by przewidywać ceny akcji. Jakby tak było to wszyscy dobrzy matematycy byliby bogaci. |
ZET napisał/a: |
W skrócie podsumowując to twierdzę, że autorka wcale nie pisała nieprawdy w cytowanej przez Ciebie części ponieważ analiza nie musi dotyczyć przyszłości. A nawet jakby założyć, że ona pisała o analizie przyszłościowej to jednak są takie programy tylko, że mają niską skuteczność podobnie jak programy do analizy przyszłościowej nie wykorzystujące podejścia fraktalnego do analizy rynku giełdowego czy monetarnego. |
Tomas napisał/a: |
czyli sam napisałeś, że ściemniła |
Tomas napisał/a: |
nie będę po raz kolejny cytował słów zapisanych w tym artykule, które mówiły, że da się przewidzieć zachowanie ludzi na giełdzie podobnie "do tłumu zmierzający do jednego wyjścia" tak jak jest to przy projektowaniu budynków. |
Cytat: |
Chaos rozumiemy tu jako nieprzewidywalne zachowanie nawet stosunkowo prostych układów fizycznych |
Tomas napisał/a: |
Być może, że jakbym siedział i wybierał akcje, że te pójdą a te nie w górę osiągnąłbym lepszy wynik niż te programy prawda? Bez żadnych obliczeń, po prostu 50% szans na trafienie i może nawet uzyskał bym 70% skuteczności. |
Benoît Mandelbrot napisał/a: |
In order to model the stock market, one must use fractals. |
Cytat: |
Fraktali nie ma w podręcznikach - za to pełno ich w przyrodzie. "Chmury to nie kule, szczyty górskie to nie stożki, linie wybrzeża to nie koła, kora drzew nie jest gładka, a błyskawice nie rozchodzą się po liniach prostych" - pisał Mandelbrot w 1982 r. we wstępie do książki "Fraktalna geometria natury", która wywarła wielki wpływ nie tylko na matematykę, lecz także inne dziedziny nauki XX w.
Bo strukturę fraktalną mają linie wybrzeży, korony drzew i płatki śniegu, ale też wykresy giełdowych notowań, cen zboża, elektrokardiogramy, ludzkie oskrzela i sieć krwionośna, bruzdy w mózgu, sieci miejskie, kryształy soli, gromady galaktyk, rysunki Eschera, a nawet stare celtyckie freski. Graficy tworzyli z fraktali krajobrazy w filmach science fiction, m.in. "Gwiezdnych wojnach". |