Forum Bydgoszcz

[Zet]

Znalazłem ciekawy artykuł o fraktalach, zachęcam do przeczytania - http://portalwiedzy.onet....czasopisma.html

[Tomas]

Na pewno coś w tym jest. Ostatnio nawet odkryto galaktykę bardzo podobną do naszej oddalonej od nas ......... Nie do końca można jednak polegać na tej teorii przedstawionej w tym artykule a w szczególności w momencie zjawisk, na które mają wpływ inni ludzie jak np.
Cyt. "Spore nadzieje wiąże się z użyciem fraktali w programach analizujących rynki giełdowe i monetarne. Okazuje się, że zmiany kursów walut czy akcji układają się w krzywe, które są fraktalne. Dealerzy i maklerzy, wszyscy jednocześnie, starają się podążać w tym samym kierunku, tj. maksymalizować zyski i minimalizować straty. Z matematycznego punktu widzenia sytuacja przypomina zachowanie tłumu zmierzającego do jednego wyjścia."
Może i wykorzystanie tych zjawisk miałoby znaczenie jakby o cenach akcji nie decydowali ludzie którzy posiadają taki kapitał, który umożliwia zmianę kursu akcji poprzez kupno lub sprzedaż danej części kapitału zakładowego.

[Zet]

W sumie w artykule nie napisali, że dzięki fraktalom da się przewidzieć zmiany kursu akcji. Wydaje mi się, że gdyby ludzi posiadających tak duży kapitał potraktować jako jedną ze zmiennych to nadal krzywe zmian kursów byłyby fraktalami.

[Tomas]

[Zet]

Kolejny raz powtarzam, że tu nikt nie twierdzi, że dzięki fraktalom da się coś przewidzieć tylko że zmiany kursów walut czy akcji układają się w krzywe, które są fraktalne.

[Tomas]

[Zet]

[Tomas]

[Zet]

[Tomas]

To ci pokaże, że autor napisał, że dzięki fraktalom da się coś przewidzieć w akapicie:
cyt"Ten chaos da się niekiedy okiełznać – właśnie za pomocą fraktali. Keith Still analizował zachowanie tłumu wylewającego się ze stadionu na Wembley. Przez trzy lata śledził obrazy z kamer na stadionie po zakończeniu meczów i koncertów. Zauważył, że grupy ludzi kłębiących się przed wyjściami układają się w kształt pewnych fraktali. Still odkrył uniwersalne wzory i reguły, według których tłum przesuwa się do przodu. Okazało się np., że ludzie na krawędziach tłumu docierają do wyjścia szybciej niż ci w środku; są też takie miejsca, gdzie kibice są zaklinowani i niemal się nie poruszają. Still uznał, że wystarczy w takich miejscach postawić barierki lub słupy, by – paradoksalnie – przyspieszyć ruch i rozładować ścisk. Naukowiec opracował też fraktalny program Legion, który potrafi odtworzyć zachowanie się nawet 250 tys. osób stłoczonych na ograniczonej powierzchni. Dzięki niemu projektanci hal i stadionów mogą sprawdzić, gdzie ustawić wyjścia i jak skanalizować ruch tłumów, żeby nie dochodziło do zatorów."
I w tym przypadku to ma rację bytu i rzeczywiście tak będzie lub było.
ale ten akapit:
cyt."Spore nadzieje wiąże się z użyciem fraktali w programach analizujących rynki giełdowe i monetarne. Okazuje się, że zmiany kursów walut czy akcji układają się w krzywe, które są fraktalne. Dealerzy i maklerzy, wszyscy jednocześnie, starają się podążać w tym samym kierunku, tj. maksymalizować zyski i minimalizować straty. Z matematycznego punktu widzenia sytuacja przypomina zachowanie tłumu zmierzającego do jednego wyjścia."
nie jest prawdą i do tego tekstu w tym artykule mam zastrzeżenia i się z nim nie zgadzam bo tak jak pisałem wyżej istnieją zmienne niezależne w postaci ludzi niezależnych, którzy są wstanie zmieniać giełdę niezależnie od fraktalu ogólnie i szeroko płynącego w tej gałęzi. A autor sugeruje, że można w ostatnim zdaniu tego akapitu czy też cytatu powyższego.
Co do innych rzeczy cytowanych czy też proponowanych w tym artykule jestem jak najbardziej za.

[Zet]

Tomas nie ściemniaj tutaj, bo wydaje mi się, że nie do końca wiesz czym są fraktale i teoria chaosu.
Twierdzisz cały czas, ze autor nie ma racji, bo nie da się przewidzieć cen akcji. A autor nic takiego nie napisał o rynkach finansowych. Każdy kto poznał matematykę na poziomie wyższym wie, że nie da się opisać równaniami deterministycznymi zachowania giełdy w taki sposób by przewidywać ceny akcji. Jakby tak było to wszyscy dobrzy matematycy byliby bogaci. Z powodzeniem za to można opisywać rynki finansowe za pomocą np. równań stochastycznych. Istnieją gałęzie nauki, które z powodzeniem zajmują się analizą rynków finansowych np: matematyka finansowa, ekonometria czy ogólnie ekonomia matematyczna i autor ma rację pisząc że w tych dziedzinach wiążą wielkie nadzieje z fraktalami (dokładnie tak było napisane w artykule). Analiza rynku nie jest równoznaczna z przewidywaniem cen tak jak próbujesz to nam wmówić.
Co do tłumu to chyba nawet w Polsce mieliśmy ostatnio taką sytuację, gdy wszyscy nagle pozbywali się akcji tak jak tłum, który dąży do jednego celu. Myślisz, że nie można było tego opisać matematycznie? Chyba można było, bo wiele osób oszacowało takie zachowanie „tłumu” i przewidziano/wyliczono/oszacowano jaki to będzie miało wpływ na ceny papierów wartościowych. Skąd wiesz, że zachowania tych ludzi nie można było opisać fraktalami?

[Monika]

Ale popłynąłeś... mi tylko przyszła do głowy jedna myśl: MATEMATYKA KRÓLOWĄ NAUK!

[Tomas]

Chce Ci tylko pokazać, że w tym artykule następuje manipulacja. Weź dokładniej przeczytaj i nie ma tam o ekonomii czy matematyce finansowej tylko sprecyzowane jest w słowach: cyt" z użyciem fraktali w programach analizujących rynki giełdowe i monetarne. Okazuje się, że zmiany kursów walut czy akcji układają się w krzywe, które są fraktalne."Co do przewidywalności to właśnie w konstruowaniu budowli można używać fraktali w celu mniejszych szkód w razie zaistnienia niebezpieczeństwa jak w przypadku rozmieszczenia drzwi czy wyjść ewakuacyjnych a na rynkach finansowych NIE bo te nie zależą od większości ludzi tylko od mniejszości, która ma siano i jeszcze ze sobą rywalizuje i nie współpracuje i można je tylko zastosować do analizy tego co było bo na przyszłość fraktale nie mają znaczenia jeśli chodzi o tą dziedzinę. Ja nie ściemniam bo nie mam po co i również Tobie nie piszę, że ściemniasz ale po prostu na rynkach finansowych się kompletnie nie znasz i nie wiem dlaczego bronisz akurat tego akapitu tego autora, z którym się nie zgadzam i uważam, że nigdy fraktali nie będzie można wykorzystać do przyszłościowego analizowania rynku finansowego dopóki należeć to będzie do kilku ludzi najbardziej zamożnych. Co do innych dziedzin zastosowanie fraktali wydają mi się słuszne a w tym konkretnym przypadku uważam, że ich zastosowanie nie ma sensu chyba, że do analizy przeszłościowej.

[Monika]

Hmmm... tak czytam tę dyskusję, i tak mi się wydaje, że nawet jak ktoś zmanipuluje rynek finansowy, to nikt nie wyklucza (autor artykułu również), że kursy akcji dalej będą się układały w krzywe fraktalne.

Poza tym coś kojarzę, że Zet na uczelni wykonywał różne symulacje m. in. ekonomiczne i na pewno nie polegało to tylko na analizie gospodarki ale na korzystaniu z ściśle określonych wzorów matematycznych, korzystając z prawdopodobieństwa i innych cudów matematyki.

[Tomas]